Dzień Bezpiecznego Internetu. Czy Internet zabija demokarcję?

Ocena użytkowników:  / 0
SłabyŚwietny 

ONET.PL

Marcin Terlik

CZY INTERNET ZABIJA DEMOKRACJĘ?

JAMIE BARTLETT O MANIPULACJACH POLITYKÓW I TECHNOLOGICZNYCH GIGANTÓW

Wszystko co robisz w sieci jest zbierane, wymieniane i sprzedawane, by stworzyć twój jak najdokładniejszy obraz. Wkrótce dorosną 30-latkowie, którzy będą profilowani przez całe życie, a nasze domy zostaną podłączone do Internetu. Pojawią się możliwości społecznej manipulacji, której nie będziemy nawet w stanie zrozumieć - mówi w rozmowie z Onetem brytyjski pisarz i dziennikarz Jamie Bartlett, autor książki "Ludzie przeciw Technologii".

  • - Facebook ma tak ogromne bazy danych, że jest w stanie wydedukować twoje głęboko ukryte zainteresowania na podstawie strzępków udostępnionych informacji - opowiada pisarz
  • Bartlett ostrzega przed wykorzystaniem technologii przez polityków. - Kampanie coraz bardziej polegają na znalezieniu jednej rzeczy, która obchodzi konkretnego człowieka i skierowaniu do niego spersonalizowanego przekazu - tłumaczy
  • - Względy finansowe zachęcają internetowych potentatów do podsycania emocjonalnych, budzących gniew treści, bo lepiej nadają się do zamieszczania reklam - zaznacza Bartlett
  • Brytyjski autor uważa, że wraz z rozwojem cyfrowej technologii nierówności społeczne będą się pogłębiać, a znaczna część klasy średniej zostanie zdegradowana do wykonywania kiepsko płatnych zawodów niewymagających kwalifikacji
  • - Kolejnym wielkim wyzwaniem będzie wykorzystanie danych dotyczących zdrowia. Kraje takie jak Polska staną przed wyborem: oddać je zagranicznym gigantom czy budować swoje startupy - przewiduje Jamie Bartlett

Marcin Terlik:

W tytule swojej książki stawiasz tezę, że internet zabija demokrację. Czy przez rozwój technologii mamy coraz mniej wolności?

Jaime Bartlett: Nasza wolność się zmienia. Ta, która jest szczególnie ważna dla demokracji, czyli wolność formułowania własnych poglądów i podejmowania niezależnych decyzji w wyborach staje się coraz trudniejsza do osiągnięcia. Jednocześnie mamy swobodniejszy dostęp do informacji niż kiedykolwiek wcześniej. Nie oznacza to jednak, że lepiej wykorzystujemy naszą wolność w praktyce.

Dlaczego?

Nasze zachowanie jest bezustannie sterowane przez najsprytniejsze i najbogatsze firmy na świecie. Zaczynamy zdawać sobie z tego sprawę. Mamy nowe platformy komunikacji i możemy czerpać wiedzę z różnorakich mediów, ale nie oznacza to, że stajemy się lepszymi obywatelami czy lepiej rozumiemy to, co dzieje się dookoła nas. Internet i demokracja na powierzchni wydają się być idealną parą, ale jeśli zajrzymy głębiej, dostrzeżemy poważne problemy.

Pod powierzchnią są algorytmy i profilowanie użytkowników, które opisujesz. Jak dużo wiemy na temat ich działania?

Myślę, że dużo więcej niż trzy lata temu. Jeszcze niedawno ludzie nie byli świadomi, że przez cały czas gdy są w sieci, trwa profilowanie ich zainteresowań, obaw i sposobów zachowania. To wszystko jest zbierane, wymieniane i sprzedawane, by stworzyć jak najdokładniejszy obraz użytkownika, do którego można później skierować określone reklamy. Coraz lepiej zdajemy sobie z tego sprawę. Nikt jednak nie zastanawia się nad długofalowymi konsekwencjami tego zjawiska.

Jakie pytanie powinniśmy sobie zadać?

Jeśli pozostaniemy przy obecnych trendach, co będzie za 10 czy 20 lat, kiedy całe nasze domy i wszystkie urządzenia będą podłączone do internetu? Za dwie dekady będziemy mieli 30-latków profilowanych przez całe swoje życie. Wchodzimy w okres, w którym wszystko, czym obecnie się martwimy, stanie się nieporównywalnie gorsze. Pojawią się możliwości, by naprawdę manipulować nami w niespotykany sposób, którego nie będziemy w stanie zrozumieć.

                                                                                             CO O NAS MÓWIĄ NASZE LAJKI?

Rozmawiałeś z wieloma ludźmi w Dolinie Krzemowej, brałeś udział w różnych eksperymentach, starałeś się poznać algorytmy największych internetowych graczy. Jak dokładnie jesteśmy teraz profilowani?

Nikt tego dokładnie nie wie. Ogromna część tych systemów jest pilnie strzeżoną tajemnicą. Częścią problemu jest to, że rozmawiamy o czymś, co pozostaje ukryte w cieniu.

Powiedzmy, że jestem zwykłym użytkownikiem Facebooka, od czasu do czasu klikam "lubię to" przy zdjęciach i postach moich znajomych, oznaczyłem parę swoich ulubionych zespołów i filmów. Co można o mnie powiedzieć na tej podstawie?

Przede wszystkim twój profil nie opiera się tylko na informacjach z Facebooka, ale łączy różne komercyjnie dostępne dane na twój temat, jak chociażby to jakie czasopisma prenumerujesz czy jakim jeździsz samochodem. Jednak nawet sam Facebook dysponuje tak ogromną bazą danych i tak złożonymi modelami korelacji zachowań, że jest w stanie powiedzieć o tobie dużo więcej niż podałeś wprost.

Brałeś udział w teście stworzenia takiego profilu twojej osoby.

Na podstawie moich polubień algorytmy stwierdziły, że prawdopodobnie jestem katolikiem, interesuję się historią i zajmuję dziennikarstwem, mimo że nigdzie na Facebooku nie zamieściłem tych - co do zasady zgodnych z prawdą - informacji. Te wnioski zostały wyciągnięte na podstawie filmów i piosenek, które oznaczyłem jako polubione. Facebook ma w swojej bazie tak wielu ludzi i są oni na tyle powtarzalni, że może wydedukować twoje głęboko ukryte zainteresowania na podstawie strzępków informacji, które udostępniłeś.

                                                                              25 MILIONÓW PRZEDWYBORCZYCH DEBAT

Ta technologia jest używana również przez polityków w czasie kampanii wyborczych.

Oczywiście.

Czy jest to zagrożeniem dla demokracji? Można przypuszczać, że politycy dzięki temu lepiej wiedzą czego chcą wyborcy i mogą zająć się tymi problemami.

Do pewnego stopnia to prawda. Kiedy słyszymy, że jakiś polityk lepiej wie, czego naprawdę chcą ludzie, zazwyczaj nie jest to dobrym znakiem. Istotne jest jednak co innego. Wybory stają się coraz bardziej kwestią analizy danych - jak duże bazy posiadasz, jak dokładnie potrafisz sprofilować wyborców i jak skutecznie potrafisz do nich dotrzeć. A ludzie, którzy potrafią to najlepiej, to po prostu ludzie z największymi pieniędzmi, nie z najlepszymi argumentami.

Cóż, nie jest to nowość w polityce.

Zgoda, jednak nie oznacza to, że to dobra tendencja i że wybory powinny jeszcze bardziej zależeć od pieniędzy i dostępu do danych. Inna rzeczą, która mnie martwi jest to, że kampanie coraz bardziej polegają na znalezieniu jednej rzeczy, która obchodzi konkretnego człowieka i skierowaniu do niego spersonalizowanego przekazu. Uważam, że wybory powinny być jedną publiczną debatą o problemach, które dotyczą nas wszystkich. Jeśli 25 milionów osób dostanie 25 milionów różnych wiadomości, to będą to zupełnie inne wybory, do których będziemy mieli dużo mniejsze zaufanie.

Dlaczego?

Nie jesteśmy w stanie skontrolować czy każda z tych wiadomości była zgodna z prawdą i uczciwa. Kiedy mamy do czynienia z bilboardem czy reklamą telewizyjną, instytucja nadzorująca wybory może stwierdzić, że są one zgodne z prawem. Dużo trudniej jest to zrobić z milionami różnych wiadomości. Myślę, że powinniśmy skupić się właśnie na tym, a nie twierdzić, że Trump albo zwolennicy brexitu oszukiwali w czasie swoich kampanii. Prawdziwym pytaniem jest, czy ludzie ufają demokratycznym wyborom, w których używane są takie metody i czy będą ufać za 10 albo 15 lat, kiedy te techniki staną się dużo potężniejsze.

Podałeś przykłady Donalda Trumpa i zwolenników wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej. To oni byli pionierami tych metod?

Barrack Obama używał w 2012 roku podobnych sposobów i - prawdę mówiąc - wszyscy byli tym zachwyceni. Mamy więc do czynienia z pewną hipokryzją liberalnych mediów. Choć trzeba przyznać, że techniki stosowane przez Obamę i Trumpa znacząco się różniły, co wynika po prostu z ogromnego postępu, jaki dokonał się przez te cztery lata. W tej chwili każdy stosuje te metody, które szybko rozprzestrzeniają się po całym świecie. Zobaczysz, co będzie się działo przed kwietniowymi wyborami w Indiach. Pojawią się te same problemy, tylko 10 razy większe.

Jak wygląda współpraca między politykami a wielkimi firmami informatycznymi, np. Facebookiem?

Jeszcze do niedawna, jeśli płaciłeś Facebookowi duże pieniądze, jego pracownicy przyjeżdżali do centrum twojej kampanii i pomagali ci używać ich narzędzi. Nie udostępniali swoich danych, ale podpowiadali jak najlepiej profilować i zwracać się do użytkowników. Kilka miesięcy temu Facebook zaprzestał tej praktyki. Jednak musimy pamiętać, że firmy są nastawione na zysk, będą więc pracować dla ludzi, którzy mają pieniądze, by dostarczyć im pożądany produkt.

                                                                               LUDZKA SŁABOŚĆ NA TURBODOŁADOWANIU

Wiele mówi się na temat tego, że internet zwiększa polaryzację społeczeństwa. Może jednak takie napięcia istniały od zawsze, a w sieci są po prostu bardziej widoczne ze względu na małe grupy najgłośniejszych użytkowników?

Różnice istniały oczywiście od zawsze. Mamy jednak dowody, że zwiększyły się w ciągu ostatnich 10 lat, co przypisuję mediom społecznościowym. To trudne do zmierzenia, ale jeśli spojrzymy na Europę, widzimy, że polityczne centrum się przełamuje i pojawia się coraz więcej skrajnie prawicowych i skrajnie lewicowych ruchów. Widzimy to we Francji, Wielkiej Brytanii, Hiszpanii, Holandii czy Stanach Zjednoczonych. Używa się coraz więcej gniewnego języka. Trzy lata temu podczas kampanii przed referendum w Wielkiej Brytanii została zamordowana nasza posłanka, kilka tygodni temu u was zabito prezydenta miasta.

Po śmierci Pawła Adamowicza mamy w Polsce gorącą dyskusję na temat mowy nienawiści w internecie. Pojawia się wiele głosów, aby ją w jakiś sposób wyciszyć, usuwać nawołujące do przemocy posty. Czy jednak innym zagrożeniem nie jest to, że prywatni właściciele mediów społecznościowych, które stały się w końcu naszym głównym miejscem komunikacji, dostają do rąk potężne narzędzia cenzury?

Jak najbardziej. Nie chodzi tylko o to, co mogą usunąć albo zostawić. Mogą również zmienić to, jakie informacje będą pojawiały się w waszym kraju i nikt w Polsce nie zorientuje się, że to zrobili. Mogą zmienić algorytm tylko odrobinę i wpłynąć na to,które wiadomości są dostępne i popularne.

Wydawcy tradycyjnych mediów mają podobną władzę.

Przynajmniej jednak wiemy, kim oni są, mieszkają w danym państwie i można się z nimi spierać. Tymczasem media społecznościowe działają w tajemnicy i całkowicie kierują się swoim interesem biznesowym. Względy finansowe zachęcają firmy internetowe do podsycania emocjonalnych, budzących gniew treści. Lepiej nadają się do zamieszczania reklam, bo bardziej pasują do sposobu w jaki przetwarzamy informacje - są krótkie, wyraziste i wzbudzają nasze polityczne emocje. Problemem nie jest tylko cenzura, ale cały sposób w jaki się komunikujemy. Możecie próbować uchwalić w Polsce przepisy zakazujące ściśle zdefiniowanej mowy nienawiści - tak jak zrobiły to Niemcy - ale to tylko mała część większej układanki.

Często można usłyszeć głosy zbanowanych osób, które twierdzą, że nie wiedzą za co konkretnie zostały ukarane. Jak dużo wiemy o zasadach rządzących blokowaniem treści w mediach społecznościowych?

To kolejny problem. Media społecznościowe czasem publikują swoje zasady moderacji. Możesz je przeczytać, ale nie możesz się odwołać od konkretnych decyzji. Powiedzmy, że Facebook nie lubi pewnych prawicowych stanowisk i postanawia je wszystkie usunąć. Być może nie zgadzamy się z tymi poglądami, ale uważamy, że mają prawo istnieć. Nie możemy zmusić Facebooka, by nie kasował jakichś treści. Możemy poprosić o usunięcie, ale już nie o brak usuwania. To prywatna firma i sama decyduje, co chce robić.

Kasowane treści to jedyny sposób wpływania debatę publiczną?

Inną sprawą jest algorytm, który wybiera widoczne dla nas posty. To niewiarygodnie skomplikowany zestaw zasad, który pozostaje pilnie strzeżoną tajemnicą, ponieważ stanowi własność intelektualną Facebooka. Wiemy, że jest w znacznym stopniu spersonalizowany i dlatego stanowi tak podstawowy problem. To wszystko sprawia, że Facebook jest dużo bardziej wpływowy niż jakikolwiek wydawca tradycyjnych mediów - nie wiemy w jaki sposób działają, ani nie mamy sposobu, żeby to odkryć.

Tak jak wspomniałeś, platformy takie jak Facebook czy Youtube podsuwają nam często skrajne, wyraziste treści. Myślisz, że jest to robione celowo, czy algorytm, który o tym decyduje, jest co do zasady neutralny i po prostu dobrze oddaje nasze zainteresowania?

Nie sądzę, żeby ktoś siedział w Facebooku i uważał, że powinien podsuwać nam te polaryzujące treści. To po prostu naturalne odbicie ludzkich potrzeb, by być wściekłym, smutnym, poirytowanym lub ucieszonym. Ludzka słabość została uprzemysłowiona, zautomatyzowana i przekształcona w mechanizm do osiągania zysków. Oczywiście gazety również zarabiają pieniądze, ale poza motywacją finansową, mają również motywację informowania opinii publicznej. Tymczasem w mediach społecznościowych nie ma tych hamulców. Istniejący ludzki problem dostał technologicznie zaawansowane turbodoładowanie.

                                                                                   Z CIĘŻARÓWKI NA ROWER Z PIZZĄ

Skoro już rozmawiamy o osiąganiu zysków - inną sprawą, którą poruszasz w książce jest pogłębiająca się nierówność społeczna i zanikanie klasy średniej ze względu na rozwój technologii cyfrowych. Czy jest to coś, co obserwujemy już teraz, czy raczej prognoza na kolejne lata?

Mamy pewne dowody pokazujące, że to już się dzieje. W wielu krajach zarobki klasy średniej, biorąc pod uwagę siłę nabywczą, nie ruszyły z miejsca przez ostatnie 20 lat. Firmy internetowe są niezwykle bogate, ale te pieniądze koncentrują się w rękach nielicznych zamiast być dystrybuowane w rozsądniejszy sposób. Poza tym, że informatyczni giganci od lat skutecznie unikają płacenia podatków, ich technologie wymagają zatrudniania zdecydowanie mniejszej liczby osób. Podam przykład - działająca w branży fotograficznej firma Kodak zatrudniała w swoich biurach w stanie Nowy Jork 200 tys. ludzi. Tymczasem Instagram - nowy potentat w branży - w momencie, gdy był przejmowany przez Facebooka za miliardy dolarów, zatrudniał 20 osób.

Czyli rozwój technologii cyfrowych doprowadzi do wzrostu bezrobocia?

Myślę, że nie. Wiele mówi się temat tego, że wchodzimy w fazę, w której maszyny zastąpią człowieka. Bardziej prawdopodobny jest moim zdaniem wielki wzrost nierówności - będziemy mieli sporo fantastycznych zawodów i mnóstwo beznadziejnych. A to nie jest dobry system dla demokracji.

Możesz podać przykład takiej zawodowej degradacji?

Weźmy kierowców ciężarówek. Ta branża zatrudnia bardzo wielu mężczyzn bez wyższego wykształcenia i pozwala im zarabiać przyzwoite pieniądze. Prawdopodobnie ich praca zostanie zautomatyzowana, w Stanach Zjednoczonych być może nawet w ciągu najbliższych 10 czy 20 lat. Samoprowadzące się ciężarówki oznaczają, że przychody kierowców przypadną oprogramowaniu. A do kogo ono należy? Do grupki da dodatkowych korzyści. Nagle w naszym społeczeństwie pojawią się miliony mężczyzn w znacznie gorszej sytuacji życiowej niż byli wcześniej.

Czy te obawy nie są podobne do tych z początków XIX wieku, kiedy spodziewano się, że rewolucja przemysłowa wtrąci ogromne grupy ludzi w nędzę? Wtedy społeczeństwo potrafiło dostosować się do zmian.

Jeśli nie obawiamy się bezrobocia, ale tego, że ludzie zostaną zepchnięci do gorzej opłacanych i mniej wymagających prac, to jest to dokładnie to, co stało się w czasie rewolucji przemysłowej. Wysoce wykwalifikowani rzemieślnicy zostali zmuszeni do przeniesienia się do miast, życia w przeludnionych slumsach i pracy przy maszynach po 15 godzin dziennie. Ich średnia długość życia w pierwszym okresie zmian spadła z 60 do 40 lat. Te pierwsze 15-20 lat rewolucji przemysłowej było naprawdę trudne dla ludzi zepchniętych w dół społecznej drabiny. To wtedy mieliśmy dzieci pracujące w kopalniach czy polityczne rewolucje. Przemiany okazały się korzystne dopiero w dłuższej perspektywie 50 czy 100 lat, kiedy społeczeństwo znalazło sposoby, aby się do nich dostosować.

Jak to się ma do cyfrowej rewolucji?

Myślę, że żyjemy w analogicznym początkowym okresie. Z jedną różnicą. W 1800 roku żaden robotnik nie mógł głosować. Rewolucja przemysłowa mogła się wydarzyć, ponieważ kapitaliści wspólnie z rządem byli w stanie powstrzymać rewolucję polityczną, przynajmniej w Wielkiej Brytanii.

                                                                                                 POLSKA NA ROZDROŻU

Dziś rządy państw i cyfrowi giganci niekoniecznie idą ręka w rękę. Między nimi pojawiło się już wyraźne napięcie.

Rządy podejmują pewne próby kontroli internetu. Trudno ocenić to zjawisko. Z jednej strony istnieją wszystkie te problemy z prywatnymi firmami, o których mówiłem. Z drugiej, nie chcemy przecież, żeby rząd miał na tym polu zbyt dużą władzę. Wiele zależy od kraju - od tego na ile ufamy naszym politykom i na ile jesteśmy w stanie patrzeć im na ręce.

Masz jednak jakieś ogólne pomysły, co można byłoby poprawić w demokratycznych systemach?

Z pewnością prawo wyborcze, które było pisane w czasach bilboardów i telewizji. Zazwyczaj musisz zadeklarować w jaki sposób prowadzisz kampanię, jakie reklamy kupujesz i ile na nie wydajesz. Większość demokracji stworzyła do kontroli tych rzeczy specjalne niezależne instytucje. Jednak ich nadzór nie sięga internetu. Nie mamy praw, które nakazywałyby partiom politycznym ujawniać, w jaki sposób docierają do wyborców w sieci i ile na to wydają.

Co poza samymi wyborami?

Rządy powinny naciskać na internetowych potentatów, aby uzyskać prawo kontroli ich algorytmów i sprawdzenia czy wiadomości są pokazywane użytkownikom w uczciwy i niezależny sposób. Coś w rodzaju inspekcji prowadzonych w szkołach czy szpitalach, które przecież występują w każdym demokratycznym państwie. Powinniśmy stworzyć takie publiczne i niezależne instytucje kontroli, zdolne do sprawdzania oprogramowania.

Pewne narzędzia kontroli już mamy, np. RODO, przynajmniej w Unii Europejskiej.

I rządy powinny ściśle i stanowczo egzekwować tę dyrektywę. Musimy zmusić informatyczne firmy do ujawnienia, co robią z danymi obywateli. Wciąż jednak większa część obowiązku spoczywa tutaj na samych obywatelach.

Myślisz, że nacisk na technologicznych gigantów może pójść tak daleko, by doprowadzić do przełamania monopoli albo nawet nacjonalizacji firm takich jak Facebook czy Google?

Nie bardzo wyobrażam sobie w jaki sposób Polska, Wielka Brytania czy Niemcy mogłyby to zrobić z korporacjami ulokowanymi w Stanach Zjednoczonych. Ta kwestia należy do amerykańskich kongresmenów. Nie sądzę, aby posunęli się do wymuszania podziałów albo nacjonalizacji, ale prawdopodobnie powstrzymają dalsze przejęcia i fuzje. Tutaj w przeszłości zostały popełnione błędy - np. nigdy nie powinni pozwolić na przejęcie komunikatora WhatsApp przez Facebooka.

Czy Unia Europejska ma cokolwiek do powiedzenia?

Bruksela może zablokować funkcjonowanie pewnych fuzji w Europie. Może też nakładać wysokie kary za antykonkurencyjne działania. Robiła to już do tej pory i myślę, że możemy spodziewać się dalszych tego typu działań.

Co z możliwościami poszczególnych państw?

Muszą budować własne platformy technologiczne. Nie mówię, że koniecznie powinniście mieć polskiego Facebooka z siedzibą w waszym kraju. Nadchodzą jednak inne sprawy. Uważam, że kolejnym wielkim wyzwaniem będzie wykorzystanie danych dotyczących zdrowia. Pole do zagospodarowania jest ogromne: dane biometryczne, DNA, historie chorób. Kraje takie jak Polska będą musiały się zdecydować. Możecie powiedzieć - oddajmy wszystko Googlowi, który ma fantastyczną technologię, będzie więc w stanie najlepiej to przeanalizować i poprawić zdrowie naszych obywateli. Albo możecie zainwestować we własne startupy, które też będą w stanie to zrobić, choć może drożej i mniej skutecznie niż wielkie amerykańskie firmy. Wiele państw stanie wkrótce przed tym wyborem.

Jaka jest twoja rada?

Budujcie własne firmy i zatrzymajcie te dane w swoim kraju.

***

Jamie Bartlett jest brytyjskim pisarzem i dziennikarzem oraz ekspertem londyńskiego think-tanku Demos. Współpracował m.in. z gazetami "The Spectator" i "The Telegraph". Dla BBC stworzył dwuodcinkowy serial "Sekrety Doliny Krzemowej". Zajmuje się przede wszystkim zagadnieniami związanymi z internetem, mediami społecznościowymi i ekstremizmem. W Polsce niedawno ukazała się jego książka "Ludzie przeciw technologii. Czy internet zabija demokrację?".